Συνέντευξη του εκπαιδευτικού και σκηνοθέτη Τάκη Τζαμαργιά
Παιδεύω: Κύριε Τζαμαργιά, πώς εντάσσεται σήμερα το θέατρο στην εκπαίδευση με βάση το Αναλυτικό Πρόγραμμα;
Τάκης Τζαμαργιάς: Ουσιαστικά, μιλάμε για μια συστηματική θεατρική αγωγή η οποία ξεκινάει από το νηπιαγωγείο και φτάνει μέχρι το λύκειο. Ακολουθεί τη σπειροειδή ανέλιξη του Βruner, όπως ισχύει για όλα τα μαθήματα, από τις απλούστερες μορφές στις πλέον σύνθετες, με μια ισόρροπη σχέση ανάμεσα στην παιδαγωγική σκοπιμότητα και την καλλιτεχνική δημιουργία. Το θέατρο μέχρι πρόσφατα ήταν άρρηκτα συνδεδεμένο με τις γιορτές και τις εκδηλώσεις του σχολείου στην Ελλάδα. Σήμερα, εκτός από τις γιορτές και τις εκδηλώσεις, όπου ανανεώνεται συνεχώς το περιεχόμενο καθώς έχουν ανανεωθεί κατά πολύ οι πηγές απ’ όπου αντλούν υλικό οι εκπαιδευτικοί, το πρόβλημα παραμένει ως προς το «πώς» και όχι ως προς το «τι». Μετράει το πώς μεταφέρεται και εξελίσσεται κάτι πάνω στη σκηνή, στην αυτοσχέδια σκηνή της τάξης ή του σχολείου. Το πώς παίρνει σάρκα και οστά. Επομένως, εκτός από τη μορφή αυτή καθεαυτή, να ποιο είναι το διαφορετικό που φέρνουμε: Το θέατρο ως εργαλείο διδακτικής μεθοδολογίας για την προσέγγιση αφηγηματικών κειμένων και όχι μόνο μαθημάτων, προκειμένου το μάθημα να γίνει πιο άμεσο, πιο ζωντανό, πιο εποπτικό, πιο βιωματικό.
Το θέατρο στην εκπαίδευση είναι αυτοσκοπός, δηλαδή αντικείμενο πολιτισμού έτσι όπως αυτό υπηρετεί το σχολείο. Είναι οι προγραμματισμένες δυο ώρες ανά δεύτερη εβδομάδα για την Πέμπτη και Έκτη τάξη με βιβλίο, ενώ για τις προηγούμενες τάξεις γίνεται παραπομπή στο βιβλίο αυτό χωρίς να το έχουν οι μαθητές. Οι δάσκαλοι, δηλαδή, αντλούν υλικό από αυτό και το προσαρμόζουν ανάλογα με τη δυναμική και τις ανάγκες του μαθήματος. Γίνεται λόγος για μια συστηματική θεατρική αγωγή, από το νηπιαγωγείο μέχρι και το λύκειο. Στην περίπτωση αυτή έχουμε απόσπασμα δραματουργίας, όπως συμβαίνει στο βιβλίο της Α’ Λυκείου στο μάθημα «Στοιχεία Θεατρολογίας», έχουμε ιστορία θεάτρου όπου και εντάσσεται το απόσπασμα από τη δραματουργία, έχουμε θεωρία θεάτρου και πρακτικές ασκήσεις για εφαρμογή, δηλαδή μια σειρά από δραστηριότητες που μέσα από αυτές μπορεί κανείς να πλησιάσει το κείμενο και από το κείμενο να συναντήσει την ιστορία.
Τέλος, εφόσον είναι ξεκάθαρο πλέον ότι τα κοινωνικά δεδομένα έχουν αλλάξει, το θέατρο πια έχει μια κοινωνική αποστολή και γίνεται ταυτόχρονα κοινωνικό εργαλείο. Βλέπουμε έτσι το θέατρο στην κοινωνική του διάσταση κι έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον το πώς μπορεί κανείς από την Πέμπτη δημοτικού και ως το γυμνάσιο και το λύκειο να διερευνήσει ζωντανά επίκαιρα κοινωνικά θέματα μέσα απ’ αυτό. Κάτι τέτοιο μας δίνει τη δυνατότητα να οδηγηθούμε σε δρώμενα, σε διακειμενικές συνθέσεις. Εδώ πια βγαίνουν θεματικές που άπτονται κοινωνικών προβλημάτων, τις οποίες διερευνούν δάσκαλοι και μαθητές. Εκεί υπάρχει πολύς χώρος για την προσωπική θέση των παιδιών. Υπάρχει, δηλαδή, σήμερα μια γενικότερη αντίληψη για το θέατρο ως ένα φαινόμενο πολύσημο, όπου η προσέγγιση δεν είναι μόνο κειμενοκεντρική όπως ήταν ουσιαστικά παλιότερα. Σήμερα μιλάμε για μια μετάβαση από τη φιλολογία στο χώρο πλέον της σκηνής.
Παιδεύω: Μπορεί το μάθημα της Ευέλικτης Ζώνης με την εφαρμογή της διαθεματικότητας να αποτελέσει τον πυλώνα θεατρικής δημιουργίας;
Τάκης Τζαμαργιάς: Μπορεί εκατό τοις εκατό. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Νομίζω ότι με βάση την κοινωνική διάσταση του θεάτρου που ανέφερα πριν, το θέατρο ως εργαλείο προσέγγισης ευαίσθητων κοινωνικών θεμάτων μπορεί να λειτουργήσει άψογα, διαθεματικά και διαπολιτισμικά μέσα απ’ την ευέλικτη ζώνη.
Οποιοδήποτε θέμα και να πιάσεις, που θα το δεις μέσα από την ιστορία, τα θρησκευτικά, τη λογοτεχνία, τη φυσική και τα άλλα μαθήματα, για να επικοινωνήσει, στο τέλος, για να βγει προς τα έξω και για τους μαθητές των άλλων τάξεων αλλά και για την τοπική κοινωνία, πρέπει να αποκτήσει μια φόρμα. Αυτή τη φόρμα την προσφέρει, νομίζω, πλουσιοπάροχα το θέατρο. Δηλαδή, οποιοδήποτε θέμα κι αν επεξεργάζεται ο δάσκαλος στα πλαίσια της Ευέλικτης Ζώνης, την οποία εγώ υπερασπίζομαι απόλυτα γιατί τη θεωρώ ως την πιο πρωτοπόρα μορφή στη εκπαίδευση αυτή τη στιγμή, μπορεί να του δώσει μορφή μέσα από τη θεατρική πράξη.
Παιδεύω: Ποιες είναι εκείνες οι προϋποθέσεις που εξασφαλίζουν ανάμεσα στο δάσκαλο και τους μαθητές την επιτυχία της αμφίδρομης επικοινωνίας, που είναι το βασικό χαρακτηριστικό της θεατρικής πράξης;
Τάκης Τζαμαργιάς: Πιστεύω ότι το σημαντικότερο είναι να ξεκινάει κανείς από
οποιοδήποτε κείμενο ή θέμα και ουσιαστικά όλο αυτό να γίνεται αφορμή να μιλήσει ο ίδιος ο μαθητής για τον εαυτό του, για τον άνθρωπο και τον κόσμο. Πρέπει να υπάρχει μια τέτοια ματιά από πλευράς δασκάλου που να ενεργοποιεί το μαθητή, να τον τοποθετεί κριτικά απέναντι σε ό, τι συμβαίνει γύρω του. Έτσι με αφορμή κάποιο θέμα αρχίζει να εκφράζεται, γιατί υπάρχει η παιδευτική διάσταση του ρόλου. Προκειμένου να προσεγγίσω ένα ρόλο και να ανταποκριθώ σ’ αυτόν
αποτελεσματικά, αρχίζω και διερευνώ πάρα πολλούς τομείς: «Πού βρίσκεται αυτός;», «Πώς;», «Πότε;», «Γιατί συμπεριφέρεται έτσι;», «Γιατί το κάνει αυτό έτσι;». Μοιραία αναπτύσσεται η έννοια της ενσυναίσθησης όταν, ηθελημένα ή όχι, χωρίς διδακτισμό, χωρίς παρότρυνση, μπαίνω στη θέση του άλλου. Χωρίς να χρειάζεται να ψάξουμε κάτι με λόγια, απλώς και μόνο για να βρούμε το ρόλο, θα πρέπει πρώτα πρώτα να τον κατανοήσουμε και μέσα από την κατανόηση να τον διερευνούμε, άρα να τον προσεγγίσουμε.
Παιδεύω: Ποιες πρέπει να είναι οι προϋποθέσεις μιας παράστασης που στήνεται από παιδιά;
Τάκης Τζαμαργιάς: Προσωπικά πιστεύω ότι η παράσταση είναι ένα θέμα που πρέπει να αφορά πρωταρχικά τον ίδιο τον εκπαιδευτικό. Αυτός θα πρέπει να έχει την ευθύνη της επιλογής. Εγώ είμαι κατά του να παίρνεις ένα έργο άρτιο θεατρικά και να το ανεβάζεις. Από το έργο αυτό θα πρέπει να αντλήσεις υλικό, να βρεις τα επίμαχα σημεία. Στόχος σου είναι να ενεργοποιήσεις όλους τους μαθητές. Μπορεί να έχουμε πολλαπλασιασμό ρόλου ή να έχουμε διαφορετικές εκδοχές του ίδιου ρόλου. Σημασία έχει ακόμη και σε αυτή την περίπτωση να περάσω μέσα από μια εργαστηριακή διαδικασία, χωρίς να σημαίνει ότι δεν με ενδιαφέρει το αποτέλεσμα, στο οποίο πρέπει να υπάρχει μια ισόρροπη σχέση ανάμεσα στην παιδαγωγική διάσταση και την καλλιτεχνική δημιουργία. Για να υπάρχει καλλιτεχνική δημιουργία θα πρέπει να περάσει κανείς από απλούστερες μορφές σε πιο σύνθετες, δηλαδή να διερευνήσει επιμέρους συμπεριφορές. Όλα αυτά, βέβαια, είναι αρκετά χρονοβόρα. Δεν υποστηρίζω την άποψη ότι οι άνθρωποι θα πρέπει να είναι ειδικοί.
Νομίζω ότι οι δάσκαλοι, ανάλογα με το πώς ορίζουν τα πράγματα, έχουν και τα αντίστοιχα αποτελέσματα. Ο χρόνος που θα διαθέσει κανείς γι’ αυτό που κάνει, θα φανεί και στην παράσταση. Η παράσταση είναι πάντα ακτινογραφία μιας διαδικασίας. Στόχος είναι να γίνει μια υπόθεση των παιδιών, έτσι ώστε να μπορέσουν να δικαιολογήσουν μέσα τους το γιατί κάνουν πρόβες. Η πρόβα δεν είναι ένα πράγμα που επαναλαμβάνεται. Πρέπει κάθε φορά να κρατιέται κάτι σταθερό και ταυτόχρονα κάτι να ανατρέπεται. Με αυτόν τον τρόπο εξελίσσεται, κομματάκι-κομματάκι. Υπάρχει μια ολόκληρη διαδικασία, μια σειρά από απαραίτητες τεχνικές που πρέπει να εφαρμόζονται. Είναι απαραίτητο να γίνονται όλο και περισσότερα σεμινάρια και, κυρίως, από ανθρώπους σχετικούς. Φυσικά και δεν υποστηρίζω ότι όλοι οι εκπαιδευτικοί πρέπει να κάνουν θέατρο. Πιστεύω ότι μπορούν να κάνουν μόνο εκείνοι που σημαίνει κάτι γι’ αυτούς, που «το θέατρο μιλάει μέσα τους». Η έννοια του εκπαιδευτικού-σκηνοθέτη είναι απαραίτητη. Ο δάσκαλος από εμψυχωτής γίνεται και σκηνοθέτης. Επιλέγει από αυτά που καταθέτουν τα παιδιά, απορρίπτει ένα μέρος απ’ αυτά δικαιολογώντας το γιατί, κρατάει το ωφέλιμο και πάει παρακάτω. Κάτι ακόμη που είναι πολύ σημαντικό: αν πάρω ένα συγκεκριμένο έργο, ο στόχος μου δεν είναι να κάνω μια αναπαραγωγή του επαγγελματικού θεάτρου, αλλά να το προσαρμόσω στις ανάγκες της τάξης και, ακόμα καλύτερα, στις ανάγκες της τοπικής κοινωνίας. Από αυτό θα κόψω πράγματα που είναι περιττά, πράγματα στα οποία τα παιδιά δεν μπορούν να ανταποκριθούν και θα κρατήσω το ωφέλιμο. Εκεί θα προστεθούν και προτάσεις δικές τους, ακόμα κι από άλλα κείμενα. Προσωπικά είμαι πάντοτε υπέρ των συνθέσεων.
Παιδεύω: Άραγε πρέπει όλα τα παιδιά να εμπλέκονται σε ένα θεατρικό δρώμενο και πότε επιτρέπονται εξαιρέσεις;
Τάκης Τζαμαργιάς: Πρέπει να προκαλούνται όλα. Πρέπει να υπάρχει πρόκληση προς όλα τα παιδιά. Από προσωπική εμπειρία θυμάμαι ότι είχα μαθήτριες οι οποίες στην αρχή δεν ήθελαν να συμμετάσχουν γιατί είχαν κάτι άλλο στο μυαλό τους, ήταν παγιδευμένες στην εικόνα του ρόλου. Βλέποντας από μέρα σε μέρα πώς εξελίσσονταν τα πράγματα, μου το ζητούσαν στη συνέχεια μόνες τους. Στην αρχή τις προκαλούσα, τους έλεγα «πώς το βλέπετε αυτό; Πείτε μου τη γνώμη σας» και μετά ήρθαν μόνες τους και μου είπαν «θέλουμε κι εμείς να παίξουμε». Δεν πρέπει να πιέζουμε κανέναν, αλλά πρέπει με κάποιον τρόπο να προκαλέσουμε τα παιδιά. Επίσης, δεν πρέπει να θεωρούμε δεδομένα τα πολύ ανοιχτά παιδιά… Το θέατρο, κατά τη γνώμη μου, απευθύνεται σε ανθρώπους περισσότερο εσωστρεφείς. Σε αυτούς που δεν τους επιτρέπεται πολύ εύκολα να εκφραστούν και που τους δίνεται η ευκαιρία να το κάνουν αυτό κάτω από συνθήκες σύμβασης, όπως είναι το θέατρο. Όπου «είναι ο ρόλος και δεν είμαι εγώ», μου δίνεται μεγαλύτερη ελευθερία να είμαι αληθινός και μάλιστα εκ του ασφαλούς, χωρίς συνέπειες. Βλέπεις παιδιά που δεν το φαντάζεσαι, που την πρώτη μέρα πολύ δειλά τολμούν να ψελλίσουν κάτι, πως στη συνέχεια μπορούν να μεταμορφωθούν από μέρα σε μέρα. Μπορώ να καταθέσω πάρα πολλές τέτοιες προσωπικές εμπειρίες. Δεν απευθυνόμαστε, δηλαδή, μόνο στα παιδιά τα κάπως «τσαχπίνικα», τα άνετα, που έχουν ευκολίες έκφρασης, κολλώντας τους την ετικέτα του «θεατρίνου».
Παιδεύω: Με βάση την πολύχρονη εμπειρία σας, τόσο ως μάχιμος δάσκαλος όσο και ως εκπαιδευτικός θεάτρου και σκηνοθέτης, τι πιστεύετε ότι εισπράττουν τα παιδιά και οι δάσκαλοι μετά από την από κοινού συμμετοχή τους σε μια θεατρική διαδικασία;
Τάκης Τζαμαργιάς: Νομίζω ότι η παιδευτική διάσταση του θεάτρου έγκειται αφενός μεν στην έννοια του ρόλου, αφετέρου στο ότι σε μαθαίνει ότι για τα πράγματα δεν υπάρχει ένας και μοναδικός δρόμος. Η ίδια η λειτουργία του θεάτρου στο σχολείο, από μόνη της, προσφέρει μια άλλη ματιά και αντίληψη για τα πράγματα. Το θέατρο μέσα από την απεριόριστη πολυσημία του δείχνει αυτόν τον πλούτο, ότι δηλαδή δεν υπάρχει ένας δρόμος για τα πράγματα. Αυτό που ουσιαστικά είναι και το ζητούμενο στη γνώση.
–
